فرماندار جورجیا و دیگر مقامات ایالت، در 13 نوامبر 2007 (چند روز پیش) همراه با تعدادی از مردم شهر برای دعای باران جمع شدند. انگیزه دعای باران خشکسالی در این منطقه است. فرماندار چندین اقدام قانونی مثل محدود کردن استفاده از آب انجام داده است ولی نتیجه نداده است. بعضی از مردم که مخالف دعای باران هستند، میگویند که به جای عوامفریبی بهتر است که کاری عملی و اساسی کنیم. تابستان گذشته هم فرماندار آلاباما مردم را برای یک هفته به دعای باران دعوت کرد. ولی باران نیامد و بعد از آن هم باران زیادی نیامده است. 
ازآغاز طبیعت، مردم در قبایل آفریقا تا سرخ پوستهای آمریکایی برای باران دعا کرده اند ولی وقتی دعا جواب نداده، علم پا در میانی کرده است. در بعضی کشورها از باروری ابرها استفاده میکنند و در آمریکا از سال 1950 باروری ابرها مرسوم بوده است.
مطلب بالا از سایت ABCNEWS ترجمه شده است.
در سایت در مورد انجام دعای باران بصورت عمومی نظرسنجی کرده است. نتیجه نظرسنجی سایت میگوید:
از بین 787 رای ، 552 نفر گفته اند که وضعیت بسیار بدی است و این دعا ممکن است کمک کند و ضرری هم ندارد. 198 نفر گفته اند این نقض جدایی دین از سیاست است، فرماندار میتواند در خانه دعا کند و 37 نفر گفته اند که نظری ندارند.
کامنت های بسیار جالبی دارد که توصیه میکنم حتما بخوانید و من هم سعی میکنم به مرور زمان کامنت های جالب آنرا ترجمه کنم و در اینجا بگذارم.
یکی از کامنت ها حکایتی را می گوید:
پیرزنی هر روز صبح به بیرون از خانه میرفت و فریاد میزد “خدایا ازت ممنونم”
یک مرد که به خدا اعتقاد نداشت (atheist) و در همسایگی بود، بعد از او فریاد می زد “خدایی وجود ندارد”
مدتی هر روز هر دو اینکار را می کردند. یک روز پیرزن بیرون می آید و می گوید: “خدایا ازت ممنونم، من چیزی برای خوردن ندارم لطفا به من روزی برسان، ای خدای من! “
فردای آنروز وقتی بیرون رفت دید دو سبد پر از غذا روبروی خانه اش است، از خوشحالی فریاد زد: “خدایا ازت ممنونم. خدا روزی من را رساند.”
همسایه بی خدا از خانه بیرون پرید و داد زد: “خدایی وجود ندارد، من اون غذاها را برای تو خریدم.”
پیرزن دستانش را رو به آسمان کرد و فریاد زد: “خدایا ازت ممنونم که غذا برای من فرستادی و این شیطان را فرستادی تا پول آنرا بدهد!”
کامنت دیگری که دعا خوانهای جورجیا را به مردم ایران تشبیه میکند، میگوید:
دعا به مردم احساس خوبی میدهد زیرا بعد از آن دیگر خود را مسئول نمی دانند چون مشکل را به گردن خدا انداخته اند. این تنبلی ماست، ما مسئول زندگی خود هستیم. ما باید فکر کنیم. ملت دیگری که در زیر سایه خداست، ایران است! (این آدرس کامنت دوم)
به نظر شما، دعای مردم مسیحی آمریکایی مستجاب میشود؟ به نظر شما چند درصد از این دعا خوانها با چتر و لباس بارانی رفته اند؟ آنها خیلی از واجبات ما را انجام نمیدهند (تصویر همسر بی حجاب فرماندار با لباس غیر بارانی را در بالا ببینید) و خیلی از حرام های مسلمانان را انجام میدهند(نوشیدن شراب در کلیسا)، آیا خدا دعای آنها را قبول میکند؟ اگر دعای آنها قبول شود و دعای مسلمانان هم قبول شود، فرقی میکند که چه دینی داشته باشیم؟
نظر بدهید و نظر دیگران را هم بخوانید.
من نمیخوام راجع به آثار دعا! صحبت کنم. چون در اینمورد هر چقدر هم از دریچه علم صحبت کنیم بازم ۹۹٪ این جمعیت دنیا دوست دارند از دریچه دین نگاه کنند. چون بدون اینگه مسولیتها رو بگردن خدا بندازن نمیتونند آروم بشند.
ولی نکته دیگری در این مطلب جالبتون توجه من رو جلب کرد. اینکه “تابستان گذشته هم فرماندار آلاباما مردم را برای یک هفته به دعای باران دعوت کرد. ولی باران نیامد و بعد از آن هم باران زیادی نیامده است.”
خوب اگر یک میلیون بار این اتفاق بیافته و باران نیاد (همینطور که در آلاباما نشد!) فکر میکنید اعتقاد مردم به دعا یا دینشون کم میشه؟ ابدا! حتی سر سوزنی اینطور نمیشه.
ولی حالا از قضای روزگار این دعای فرماندار و مردم جورجیا مصادف بشه با باران و تازه باران نه همون موقع و همون روز بلکه ۱ ماه بعدش بیاد! فکر میکنید چی میشه؟ میلیونها نفر جمع میشند و از اجابت دعاشوون صحبت میکنند و پاپ پیام میده و همه میگن معجزه شده و میلیونها نفر میرن کلیسا پول میدن به کشیشان عزیز که براشون از خدا عفو بگیرند و….
بنظر من اگر همون موقع که جمع شدند دعا میخونند باران بیاد خیلی با مزه تر میشه چون دیگه مسلم میشه که فرماندار آدم مقدسی بوده (حتما دفعه دیگه هم رای میاره) و کلی هم توریست و زایر سرازیر میشه به جورجیا تا از تبرک این معجزه استفاده کنند! برنامه های خبری و رادیو تلویزیون هم که تا مدتی پر میشه از صحبتهای مربوط به این موضوع و مصاحبه های آنچنانی، که بله حال معنوی بود و خدا نجوا کرد و برق معجزه رو دیدیم و یک عده هم ادعا میکنند که مسیح رو دیدند.
این هر دو حالتشه! میگین نه ببینید حالا!
کسی جوابی باری وقتی که دعا کردند و بارون نیومد نمیخواد و جوابی هم نیست! مثل همون پیرزن که گفتین! روزایی که گرسنه مونده بود رو جواب نمیخواد که! خودش قبلا خودش رو توجیه کرده که حتما خالصانه دعا نکردم و حتما کم دعا کردم!
تا دنیا دنیا هست همین وضعه!
اگر اعتقادت زیاد باشه و دعاهای مربوط به اون رو بلد باشی،در این عصر فضا،شک نکن که حتماً باران خواهد آمد.
موفق تر باشی
شاهد از غیب رسید! عرض نکردم!
پس اگر باران نیامد (که ۹۹.۹۹٪ مواقع نمیاد) شک نکن! که یا اعتقادت قوی نبوده، یا دعاهای مربوط رو بلد نبودی! یک وقت به خود دعا ظن بد نبری. یک وقت فکر نکی پس علم این وسط چیکارست. یک موقع به ذهنت نرسه که پس این همه دعا علمای دین بلدن چرا مشکلات ما حل نمیشه؟ خوب برای باران که میتونن دعا کنند برای اقتصاد و فرهنگ و بیماری و… هم دعا کنند.
داستانی است این قصه ایمان، عجیب شگفت آور!
پ.ن.
تلنگر جان من از این وبلاگ شما خیلی خوشم میاد واقعا ایده جالبی داری.
خب بهتره وارد بحث دين نشيم ،همين كه براى اومدن باران انسان يا حيوانى
رو قربانى نكردن و كلا به دعا بسنده كردن جايى شكر داره !
متاسفانه خيلي وقته مد شده با مسخره كردن عقايد ديگران رل روشنفكرها رو در بياوريم روي سخنم با شماست كه با نام باران كامنت ميگذاري آيا فكر ميكني آمريكاييها تنبلن و جاي اقدامات لازم فقط دعا ميخونن؟ با تحقير ديگران نميشه مقام خود را بالا ببري صرف نظر از اينكه خواندن دعاي باران مفيد است يا خير مي بايست به عقايد ديگران تا زماني كه موجبات محدوديت و مزاحمت براي ديگران نميشود احترام گذاشت
بانظر “باران”صددرصد موافقم.
چه عرض کنم! حقیقتش متوجه نمیشم اگر کسی به اسم مستعار نظرش رو میگه (که حتما میدونید به چه علت!) چطور میشه که دنبال بالا بردن مقام باشه و اصولا چه تعالی مقامی در این کار هست؟!
بنده به عقیده همه از هر نوع احترام میگذارم ولی شما معنی احترام رو متوجه نشدید. به عقاید همه احترام گذاشتن به این معنی است که مجبورشون نکنید (چه به زور قانون چه به زور شمشیر) نظرشون رو عوض کنند. معنیش این نیست که اگر نظری عقلانی نبود و منظق نداشت یا درست یا غلط انتقادی نسبت بهش وارد بود بیان نشه چونکه به اون آدم که باوری غیر عقلانی داره بر میخوره!
ضمن اینکه در متن نمی بینم که تمسخر کرده باشم یا تحقیر! شما این حس رو دارید چون انتظار دارید اینطور باشه.
اًای فرماندار جوجیا هم مطمین باشید اعتقادی به این حرفها نداره که اگر داشت الان فرماندار نبود! ایشان بعد از هماهنگی با حزب خودش و مشاورانش همچین تصمیمی گرفته که احتمالا ناشی از وضعیت فرهنگی اون منطقه است. به این ترتیب هم سهل انگاری خودش و اسلافش رو سرپوش میگذاره و هم جلب توجه عموم رو میکنه و با یک نمایش کم خرج مطرح میشه. از طرفی اگر تصادفا بارانی بیاد که سر از پا نمیشناسه و آینده سیاسی خودش رو تضمین کرده اگر هم باران نیاد به مردم میگه دعا هم کردیم نشد! از خدا که بالاتر نیستیم!
دوست من شما موضوع رو در هم نپیچید و بجای برچسب زدن و متهم کردن با استدلال حرف من رو پاسخ بدید.
دفعاتی که دعا کردیند و باران نیامد دلیلش چی بود؟ بقول اون دوستمون خالصانه نبود یا دعاش رو بلد نبودند؟
گیریم ایندفعه باران اومد، شما قبول میکنی که از این به بعد هرجا خشکسالی بود دعا حلش کنه؟ قول میدی؟ اصلا شما و هرکی که فکر میکنه اعتقاد قوی و دعا بلد بودن باعث میشه باران بیاد یک نفر با این مشخصات معرفی کنید! آقا بگرده دور دنیا هر جا خشکسالی هست رفعش کنه! چرا از زیر استدلال فرار میکنید سریع میرید سراغ اینکه توهین شد به اعتقادات و تحقیر شد ایمان و روشنفکر نما ها و….
یک نفر بیاد به شما بگه ماه از پنیر ساخته شده بعدم بخواد تو مدرسه این رو به بچه شما یاد بده بعد هم هرکی گفت اینطور نیست بفرستش سینه قبرستون شما برای اینکه به عقیدش احترام گذاشته باشی ساکت میمونی و هیچی نمیگی؟
migan age ye ensaani kholoose niat daashte baashe va motasef be sefaate khodaa beshe, hame kaayenaat tahte tasalote oon dar miaad va agar darkhaasti daashte baashe mostajaab mishe.
متاسفانه اصلا كامنت من رو دقيق نخوانديد ايا اين حرف شما “یک نفر بیاد به شما بگه ماه از پنیر ساخته شده بعدم بخواد تو مدرسه این رو به بچه شما یاد بده بعد هم هرکی گفت اینطور نیست بفرستش سینه قبرستون شما برای اینکه به عقیدش احترام گذاشته باشی ساکت میمونی و هیچی نمیگی؟” سنخيتي با اين گفته من “به عقايد ديگران تا زماني كه موجبات محدوديت و مزاحمت براي ديگران نميشود احترام گذاشت” سنخيتي دارد؟يا اصلا من كي گفتم دعاي باران موثر هست يا نيست؟ببينيد دنيا به دو دسته مذهبي و غير مذهبي تقسيم ميسود كه تعداد هر دو گروه بسيار زياده و هر دو گروه استدلال خودشان را بيان ميكنند هيچ گروهي نتوانسته آن يكي را قانع كند پس با دو خط نوشته نميتوان يكسره عقايد يك گروه را نفي كرد ببينم شما از كجا عقيده باطني آقاي فرماندار را ميدانيد؟ يا كجاي خبر گفته شده ايشان بقيه را بزور به انكار واداشته؟ يا اصلا اگر فرض را بر رياكار بودن ايشان بدانيم چه كسي ممكن است در تبليغات انتخاباتي خود از احساست ديگران استفاده نكند؟ اصلا از كجا معلوم تعداد مذهبيهاي آنجا از غير مذهبيها بيشتر باشذ كه ايشان بخاهد از احساسات دسته اول استفادهكند؟ رفيق من اصلا با دين حكومتي موافق نيستم و آنرا مايه شر ميدانم اما كسي را به خاطر عقايدش محكوم نخاهم كرد در مرد بالا بردن مقام با اسم مستعار هم بگويم خيلي وقتها ما ضعفهاي خودمان را با مذمت ديگران ميپوشانيم آن هم براي اينكه مقاممان پيش خودمان بالا رود
——————————————————————-
تلنگر: دوست عزیز روی صحبتم با شما فقط نیست، قسمت نهایی این نوشته مربوط به سوالات شماست ولی قسمت ابتدایی عمومی است.
اینکه بحث در مورد اعتقادات تا کجا احترام است و کجا توهین، چیزی است که شخصا من هنوز نتوانستم مرز مشخصی برای آن بیابم. هر کس تعریف روشنی دارد بنویسید تا همه بدانند. همانطور که شما گفتید در مورد هر چیز که صحبت شود، عده ای موافقند و عده ای مخالف. پس در هر زمینه که بحث کنیم عده ای مخالف موضوع هستند که ممکن است تعبیر بر توهین کنند.
آنچه تا کنون من از تجربه این وبلاگ بدست آورده ام، این است که توهین بودن یا نبودن مطلبی، بستگی به آستانه تحمل افراد دارد. مثلا بعضی افراد که با نظرات من مخالف هستند، سریع من را به ندانستن و غرض داشتن متهم میکنند و حرفهای من را تعبیر به توهین میکنند. بعضی افراد دیگر مخالف هستند و نظر مخالفشان را میگویند ولی تعبیر به توهین هم نمیکنند. یعنی افرادی که با نظر من مخالف بودند عده ای تعبیر به توهین کردند و عده ای نه. گروه اول اصلا به سوالات جواب نمیدهند و اصلا نظرشان را نمیگویند فقط با عصبانیت من را به نادانی متهم میکنند و میگویند تو قصد نابودی دین را داری! در حالی که گروه دوم هم دیندار هستند و در عین مخالفت حرف من را تعبیر به توهین نمیکنند.
مورد دیگری که هست، بعضی وقتها، بعضی افراد، زیر سوال بردن عقیده ای را تعبیر بر زیر سوال بردن دین یا امام یا خدا یا پیامبری می کنند. مثلا ممکن است کسی بگوید که من به دعا اعتقاد ندارم، عده ای هم میگویند: یعنی تو به دین اعتقاد نداری؟ تو خدا را قبول نداری؟ یعنی حرف امامان و پیغمبر را قبول نداری؟ تو به پیامبر ما توهین میکنی؟ مثلا ممکن است مسلمانی معتقد باشد که باید دعا کند ولی مسلمان دیگری می گوید که نه، خدایی که این دنیا را آفریده، قوانینی هم آفریده، همون خدا که شما دعا میکنی میگوید زحمت بکش آن قانونی را که من قرار دادم را پیدا کن و استفاده کن تا مشکلاتت رفع شود به جای اینکه هر مشکلی پیدا کردی از روی تنبلی بسپاری دست خدا که خودت را راحت کنی! عده ای با افکار و رفتار احمدی نژاد مخالفند، او میگوید: شما با امام زمان مخالفید و بزغاله اید!
در همین مورد دعای باران در جورجیا، من توصیه میکنم اگر با زبان انگلیسی راحت هستید، حتما حتما کامنت های این خبر که در حدود 290 کامنت هست را بخوانید، خیلی خیلی جالب است. دید روشنی در مورد مردم آمریکا و مسیحیت و اینکه چگونه آدمها در دو گوشه دنیا فکر میکنند، به ما میدهد.باور نمیکردم اینقدر مسیحی مذهبی در آمریکا باشد. همین بحثهایی که اینجا میشود عینا در آنجا شده است با این تفاوت که از انجیل و تورات در مورد دعای باران نقل قول شده است! من قصد دارم که بعضی از آنها را بتدریج ترجمه کنم ولی اگر کس دیگری هم فرصت و حوصله ترجمه آنها را داشت زحمتش را بکشد یا در وبلاگ خود بگذارد یا من میتوانم در این وبلاگ منتشر کنم.
شما سوالاتی هم کردید:
“ببينم شما از كجا عقيده باطني آقاي فرماندار را ميدانيد؟” خشکسالی یک دفعه اتفاق نمی افتد، سطح ذخایر آب کم کم پایین می رود و وقتی باران نیاید، به خشکسالی منجر می شود. باید ببینیم عملا این آقای فرماندار چه کرده اند، اقدامات عملی ایشان چه بوده است؟ آیا از مدتی قبل مرتب آمار مصرف آب و ذخایر آب را بررسی می کرده و اقدامات عملی برای صرفه جویی انجام داده یا نه مرتب اهمال کرده و ناگهان دیده بحران نزدیک است و دیگری نمیتواند کاری کند و آنوقت به فکر این افتاده که عوام فریبی کند و اشتباه خود را به گردن خدا بیاندازد؟ کامنت ها را بخوانید عده ای او را متهم به سهل انگاری کرده اند. خدا قوانین هیدرولوژی را برای چه آفریده؟ اگر آقای فرماندار تمام راه های علمی و عملی را انجام داده است و بعد بگوید من همه راهها را امتحان کرده ام، هر کس هر پیشنهادی داده انجام داده ام و حال یک کشیش پیشنهاد داده که این راه را هم امتحان کنیم، خوب این منطقی است، وقتی تمام راههای ممکن را امتحان کردیم و باید وقت را از دست ندهیم و اقدامی کنیم، خوب این راه هم امتحان میکنیم ولی دعا هرگز نباید مانع تلاش و کوشش ما برای یافتن قوانین طبیعت شود. یک نگاهی به اطرافتان بیاندازید، از کامپیوتر روبرویتان تا قرص سرماخوردگیتان را کسانی ساخته اند که به علم معتقد بودند، هیچکدامشان به واسطه دعا خلق نشده است! چیزی را سراغ دارید که با دعا بوجود آمده باشد؟
“يا كجاي خبر گفته شده ايشان بقيه را بزور به انكار واداشته؟” ایشان کسی را مجبور نکرده است ولی در نظر داشته باشید که ممکن است با تنبلی خود و رفع مسئولیت از خود، حقوق دیگران راپایمال کند!
” يا اصلا اگر فرض را بر رياكار بودن ايشان بدانيم چه كسي ممكن است در تبليغات انتخاباتي خود از احساسات ديگران استفاده نكند؟” دوست عزیز، اگر منظورتان این است که همه ریا میکنند ایشان هم ریا می کند و طبیعی است، من موافق نیستم. چون همه در انتخابات ریا میکنند، دلیلی بر درستی عمل نمیشود. از احمدی نژاد در دانشگاه کلمبیا پرسیدند که چرا اعدام میکنید، گفت: شما اعدام نمیکنید؟ شما هم اعدام میکنید ما هم میکنیم!! یعنی چون همه اعدام میکنند ما هم اعدام میکنیم، پس بد نیست!
به نظر من باید آستانه تحملمان را بالا ببریم، باید اینقدر حرف مخالف بشنویم تا هم ایمانمان قوی تر شود و هم تعبیرمان از توهین عوض شود.
اگر قرار بود با دعا کردن مشکلی حل بشود تا حالا امام زمان آمده بود، آمریکا و اسرائیل نابود شده بودند و هزاران اتفاق احمقانه دیگر هم افتاده بود. چهقدر تا به حال شیعهها دعا کردند که امام زمانشان پیدایش بشود؟ شد؟ چهقدر این مسلمانها اسرائیل را لعن و نفرین کردند، یک تار مو از سرش کم شد؟ هر روز هم دارد قدرتمندتر میشود. چهقدر این ملت همیشه در صحنه مرگ بر آمریکا و انگلیس و اسرائیل و فرانسه و عربستان و فرانسه و آلمان و دانمارک و… گفتند، چی شد؟
دعا! هه!
خیلی جالب هست، یک عده همیشه میگویند به عقاید دیگران احترام بگذارید، اما نوبت به خودشان که میرسد هیچ احترامی به عقیده دیگران نمیگذارند. شما یک بار بیا و به عقیده بقیه که بیدینی و بیخداییست احترام بگذار. مثلا چی میشود؟
آقا حمید، من کامنت شما رو به دقت خوندم. ادعایی ندارم که خیلی خوب میفهمم ولی آخر این موضوع دیگر اینقدر روشن هست که به چنان درجه بالای از هوش و خرد نیاز نداره.
اتفاقا فکر میکنم مثالی که در مورد ماه و پنیر و مقایسش با اثر دعا در عملی شدن خواسته ها زدم کاملا سنخیت داره! (حتی شاید عملی تر هم باشه! چون غیر ممکن نیست که کسی یک تکه پنیر رو در مدار زمین قرار بده!)
شما یک جمله کلی رو مرتب تکرار میکنی و از جواب هم که طفره میری، “به عقايد ديگران تا زماني كه موجبات محدوديت و مزاحمت براي ديگران نميشود احترام گذاشت” این احترامی که مد نظر شما هست معنیش چیه؟ غیر از اینه که منظورتون اینه اگر مخالفین بیان نکنیند؟
اگر کسی معتقد باشه موش قابل پرستش هست و موجود مقدسیه و بیاد ایران بخواد مدرسه موش پرستها رو ایجاد کنه شما نظر مخالفت رو اعلام میکنی یا نمیکنی (عزیزم باز الان عصبانی نشو همه چیز رو به هم بدوز! جواب بله یا نه که سخت نیست)
ولی بنظر من احترام به عقیده همونطور که گفتم اینه که من نظر مخالفم رو بتونم بیان کنم اما انتخاب با خود شماست.
در مورد این صحبت شما “دنيا به دو دسته مذهبي و غير مذهبي تقسيم ميسود كه تعداد هر دو گروه بسيار زياده و هر دو گروه استدلال خودشان را بيان ميكنند هيچ گروهي نتوانسته آن يكي را قانع كند پس با دو خط نوشته نميتوان يكسره عقايد يك گروه را نفي كرد”
دقیقا حق دارید، ۲ خط نوشت چیه! ۱۰۰۰ سال کتاب نوشتن و در قانون اساسی کشورشون دین و از حکومت جدا کردن اما اون بخش مذهبی که گفتین دست برنداشتند. و اگر کامنتهای قبلی من رو با دقت! بخونین منم نگفتم که دست بر میدارن. عین واقعیتی رو که در هر دو صورت آمدن یا نیامدن باران اتفاق میفته تعریف کردم. این نوشتن هم بیشتر برای اینه کف فکر کنم یک جایی این حرفم رو زدم نه اینکه منتظر باشم شما نظرت رو عوض کنی. من فکر میکنم مقامی درش نیست شما میگی هست؟ اگر هست ماله شما.
آقای فرماندار هم مثل آقای بوش، اعتقاد واقعی نداره و با اطمینان این رو میگم از همونجا که برای رسیدن به این مقام و حفظش ناچاره کارهایی رو بکنه که مذهبش نمیپسنده. همیشه اینطوره که در گذشت زمان افرادی که نمیتونند کاملا خودشون رو با دنیای مدرن وفق بدن از طرفی ناچار هستند اینکار رو بکنن یک راه میانه رو پیش میگیرن! یک بخشهایی از دین رو تفسیر میکنن یک بخشهایی رو میگن دیگه قدیمی شده و یک قسمتهایی رو که هنوز براشون قابل قبوله (مثل دعا) نگه میدارند. اینطوری هیچ مشکل فکری براشون پیش نمیاد هم دین دارند و هم دین مزاحم پیشرفتشون نمیشه.
ولی من یک چیزی رو متوجه نمیشم!
شما مطلب رو خوندین که راجع به اثر دعا در آمدن باران هست؟ خوب پس کامنت شما رجع به چیه؟! بالاخره نظر شما چیه؟ یک نسبتهایی لطف کردید به من دادید و از همه چیز صحبت کردید ولی نه جواب سوالهای من رو دادین و نه نظر خودتون رو راجع به دعا.
من ابهام دارم، دوستانی که باور دارن میشه کاینات رو در اختیار گرفت و اگر اعتقاد قوی باشه و دعاش رو هم بلد باشیم باران میاد، لطف کنند جواب بدن.
الان باز من میگم جواب سوالم رو بدین، شما میای میگی چرا بی احترامی میکنی! شما اول تا آخر کامنتهای من رو بخون بجای اینکه حس کنی بی احترامی کردم یک جملش که بی احترامی بوده نقل قول کن!
برام جالبه! هر کجا من این سوالها و ابهام ها رو مطرح میکنم جای جواب بهم میگی بی احترامی نکن! آقا چه بی احترامی من کردم؟! دارم میپرسم تکلیف دفعاتی که دعا کردند و بارون نیومد مثل آلاباما که در خبر اومده، چی میشه؟ شما ها چون احساس ضعف استدلال دارید سریع میاد میگید بی احترامی شد!
سلام
اونی که این وسط برای من مهمه اینه که اگه دینداری برای اینه که دعا مستجاب بشه البته دیگه فرقی نمی کنه که چه دینی داشته باشی ولی اگه مثل معتقدان به دین دین رو یه حقیقت بدونیم یعنی به رئالیسم در مورد باورهای دینی معتقد باشیم قضیه متفاوت می شه
اما از نظر روایات شیعه استجابت دعا نه دلیل خوب بودن کسی است نه بد بودن که اگه این طور بود و خدا بنا داشت با همین یه معیار دنیا رو بچرخونه حتما تا حالا همه حقیقت رو پیدا کرده بودند
پس یا باید کثرت گرا و بلکه نسبی گرا بشیم و بگیم که هیچ حقیقتی ورای باورهای دینی نیست یا علت دیگه ای برای استجاب و عدم استجابت دعا پیدا کنیم
یه نمونه خیلی جالب فکر کنم تو زمان امام هادی(ع) نقل شده که مسلمونا نماز بارون خوندن بارون نیومد و مسیحی ها خوندن و بارون اومد ….
حدود 60 سال پیش هم تو قم یکی از علما به نام آقای خوانساری دو بار نماز بارون خونده که تو اولی بارون نباریده و بار دوم هنوز نماز نخونده بارون میباره به شدت و خیلی زیاد
تا بعد
یا علی مدد
———————————————————————————–
تلنگر: سلام، خوشم میاد که شما با اینکه روحانی هستید، متعصبانه صحبت نمی کنید.
در مورد نظرتون: میتونین در مورد “دین رو یک حقیقت بدونیم” و “به رئالیسم در مورد باورهای دینی” و ارتباطشون با سوالات بیشتر توضیح بدین؟
همچنین بفرمایین دلیل استجابت یا عدم استجابت دعا از دیدگاه شیعه (یا خودتان) چیست؟
سلام
معمولا سؤالهای خوبی مطرح می کنید. اما این بار به نظرم سؤالهایتان از ریشه غلط هستند. دعا یک باور است. ربطی به مذهب و چیزهایی که شما از آنها نام بردید ندارد.
—————————————————————-
تلنگر: سلام، یعنی شما معتقدین ربطی به دین و مذهب نداره؟ در کامنت های آن خبر در سایت مربوطه، گفته که سرخ پوستهای آمریکایی هم چیزی به نام Rain Dance داشتن (دارند) برای تقاضای باران.
به نظر شما با رقص باران آنها هم باران میاید؟ اگر جوابتان بله است، آنها خدایی که ازش باران میخواستند تعریفش با خدای اسلام و مسیحیت و یهودیت و بودا و … متفاوت است!
میتونین بیشتر در مورد دیدگاهتون دز مورد دعا توضیح بدین؟
جناب باران بعد از خوندن آخرين كامنت شما متوجه شدم درست زدم وسط خال عزيز من چرا منظور من رو متوجه نميشي اين سوالي كه شما در مورد اعتقاد داشتن من به دعاي باران ميكني چه فرقي داره با روش گزينش جمهوري اسلامي كه در مورد دين و اعتقادات قلبي افراد ميكنه؟ اصلا اين كاملا روش غلطيه كه بخواهيد با دونستن اعتقادات اشخاص در مورد خوبي يا بديشون قضاوت كنيد بذار يه مثال برات بزنم تو اسلام تاكيد شده دزدي نكنيد اما خيلي از مسلمونها اينكارو ميكنن يا مرام كمونيستهايي مثل استالين كاملا با طرز عملشون فرق ميكرد ببين شما سوراخ دعا رو عوضي گرفتي كه موضوع به اين سادگي رو تبديل به يه مساله غامض ميكني موضوع دعا بارون اونهم در آمريكا صرفا يه مساله قلبيه نه اجبار حكومتي شما نميتوني در مورد اعتقادات كسي به اين راحتي نقش شاكي و قاضي را تواما بازي كني مثل آخوندا كه چهارشنبه سوري رو يكسره خرافات ميدونن اما اين اعتقاد منه و كسي حق نداره واسه اون منو تخطئه كنه شما فرض كنيد يك نظريه بياد كه بگه دوس داشتن مادر كار احمقانهايه شما در موردش چي فكر ميكني؟آيا ناراحت نميشي؟اون كسي كه دعاي بارون ميخونه نسبت به دعا همين احساس رو داره و مادامي كه اين عقيده مانع انجام وظايفش نشه محترمه شما كامنت خودت رو دوباره بخون باور كن توهين آميزه سرشار از غرور نويسنده باز هم ميگويم شما نميتوني همزمان نقش قاضي و مدعي رو بازي كني به اميد آن روز كه كسي از ديگري در مورد دين و اعتقاداتش نپرسد
——————————————————————
تلنگر: “اين سوالي كه شما در مورد اعتقاد داشتن من به دعاي باران ميكني چه فرقي داره با روش گزينش جمهوري اسلامي كه در مورد دين و اعتقادات قلبي افراد ميكنه؟”
چند فرق دارد:
1) اینجا هیچ کس هویت شما را نمی داند و راحت میتوانید هرآنچه اعتقاد باطنی شما است را ابراز دارید
2) در موقع گزینش، اگر نظر مخالف بدهید، دفعه اول و آخری است که در آن محل پا می گذارید، ولی اینجا هر روز بیاید و نظر مخالف بدهید
3) اونجا تفتیش عقاید هست، اینجا تبادل عقاید است
دوست عزیز، آقا حمید، چون بحث شما با توهین به عقاید دیگران شروع شد، یک سوال در مورد توهین از شما داشتم:
شما در نظرتان از کلمه “آخوندا” استفاده کردین، با توجه به اینکه الان افرادی از جامعه به این کلمه حساس هستند و تلقی توهین میکنند، آیا حرف شما توهین هست یا نه؟ معیار توهین بودن یا نبودنش چیست؟
jenabe haghani fazl, aaghaaye khansari namaze forada khoonde yaa mardom ham baahaash be jamaa-at khoondan?age be jamaa_at khoondan,shaayad dafeye avval ke baaroon nayoomade oon shakhsi ke doaash mostajaab mishode naboode, dafeye dovvom ke oomade istaade too safe namaaz, baaroon oomade!!!!!!!!!!!agar ham foraadaa khoondan ke khodesh hatman ende estejaabate.oon daastaane zamaane emama hadi ham chi shod aakharesh?manzooram che natijei gereftan(gheire taraavate baaroon.belakhare estejaab shodan yaa nashodane doaa dalilesh chie?shomaa ke migi na dino mazhabe na khoobo bad boodan?????????)
حمید جان شما قرار شد جمله توهین آمیز من رو نقل کنی که نکردی. بقیه اش برداشت شخصی هست که غرور داشته یا نداشته یا…
بنده هم تفتیش عقاید نکردم (چون اصلا تفتیش عقاید این نیست!) نظرمون رو خواستن ما هم دوست داشتیم میگیم و صحبت میکنیم.
یک سوال تو این وبلاگ مطرح شد من جوابی دادم شما اومدی گفتی دین رو مسخره کردم!
تا وقتی هم که شما (یا من، فرقی نمیکنه) فکر کنیم همه چیز دانیم و وسط همه خالها میزنیم کار به جایی نمیرسه. شما هم که یک در میون میگی توهین شده، چرا ؟چون سوال بنده اینه تکلیف مواقعی که دعا به نتیجه نمیرسه چیه؟
گرچه مثال شما بنظرم بی ارتباط میاد ولی اگر کسی بگه دوست داشتن مادر احمقانه هست، نخیر من ناراحت نمیشم. میگم یک موضوعی هست بین تو و مادرت و به نظر من اینطور نیست و به این دلایل من مادرم رو دوست دارم! موضوع یک چیز دیگه است، مثل اینکه مدیر مدرسه بیاد از تریبون مدرسه و خطاب به بچه ها این حرف رو بزنه. اونوقت هست که نسبت به استفاده از موقعیتش برای تبلیغ عقیده ای که بنظرم درست نیست مخالفت میکنم.
آقای حقانی فضل میگن “از نظر روایات شیعه استجابت دعا نه دلیل خوب بودن کسی است نه بد بودن که اگه این طور بود و خدا بنا داشت با همین یه معیار دنیا رو بچرخونه حتما تا حالا همه حقیقت رو پیدا کرده بودن”
این نشون میده که پس علمای شیعه خودشون هم به این موضوع پی بردن و برای اینکه مشکلی با این بهام ایجاد نشه ارتباطش رو با خوبی و بدی و اینکه چه دینی دارین قطع کردن. البته این برداشت من بود از این جمله.
خانم مینا حسنی میگن “معمولا سؤالهای خوبی مطرح می کنید. اما این بار به نظرم سؤالهایتان از ریشه غلط هستند. دعا یک باور است. ربطی به مذهب و چیزهایی که شما از آنها نام بردید ندارد”
اینسوال چرا از ریشه غلط هست؟ و دعا اگر ربطی به دین نداره پس به چی ربط داره؟! یعنی یک آدم بی دین پیدا میشه که دعا کنه بارون بیاد؟ دین خودش باور نیست؟ اساسا آیا در باورهای دینی نیست که توصیه به دعا میشه؟
ولی خواش میکنم برداشت اشتباه نکنید موضوع من دعای دولتیه! هرکسی هر طور دلش میخواد برای رسیدن به آرزوش و به درگاه هر نیرویی که قبول داره تقاضاش رو ببره اسمش رو هم بگذار دعا. بحثی نیست. ولی اینطور که آقای فرماندار فلوریدا گفتن و عمل کردن جای بحثه. من خیلی از کامنهتای مردم رو در اون لینک که تلنگر گذاشته خوندم و خیلی جالب بود برام که خود اونهام همین مباحث رو دارن و برخلاف تبلیغاتی که میشه خیلیهاشون هم اعتقاد دارند!
به هرحال سوال من همچنان باقیست (البته یک ۲۰ سالی هست که باقیست!) تکلیف زمانهایی که دعا کردند و مشکل حل نشد چی میشه؟
یک وقت هست دعا میکنیم برای خوشبختی فرزند، دعا برای سلامتی بیمار،… اینها کارکرد روانشناختی داره و باعث آرامش قلب و تلقین مثبت میشه (حالا یکی اسمش رو میزاره دعا یکی تلقین…) ولی دعا برای امر مادی که معنی نداره! دعا کنیم بارون بیاد، مثل این میمونه که دعا کنیم از آسمون طلا بباره! هیچ تفاوتی نمیکنه. چطور شما برای یکیش ممکن نیست دعا کنین چون منطقی نیست! ولی برای اون یکی چون محتمل هست دعا کنیم!
اون آقاینوی هم که با جماعت یا فرادا رفتن و دعا کردند اگر باور داشتند که بارون اومده چون دعا کردند خیلی آدمهای بی انصافی هستند که راه نیافتادند برند هرجا خشکسالس هست و دعای بارون بخونند. من نمیفهمم چرا بجای سعی در توجیه و تفسیر بای جا انداختن باوری که اینقدر جای اشکال داره، باور کردن اینکه طبیعت کار خودش رو میکنه و گاهی هم تصادفا با آرزوی ما جور در میاد سخته؟!
من با دعا کردن مخالف نیستم که هیچ بلکه موافق هم هستم. اما دعا داریم تا دعا. از نظر من زمانی دعا مستجاب میشه که شخص یا اشخاصی که دعا می کنند، شرایط استجابت دعا رو فراهم کرده باشند، یا حداقل در حال فراهم کردن اون شرایط باشند. این شرایط هم همون عمل به قوانین طبیعتی است که خدا آفریده.(از تو حرکت از خدا برکت) خوب حالا اگر کسی بدون فراهم کردن شرایط لازم ، فقط دعا کنه، مثل این هستش که به خدا بگه: ببین خدا من قوانین تو رو قبول ندارم (یعنی خدا رو قبول ندارم) ولی ازت می خوام که با این وجود دعای من رو برآورده کنی. فرض کنیم که یک بارانی هم در اون ایالت بیاد، آیا این باران مشکل کمبود آب رو برای همیشه در اونجا برطرف میکنه؟ قابل توجه خانم مینا حسنی.
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
ببین آقا حمید -هم اسم هم که هستیم-
شما خودت در کامنت 15 گفتی “اين كاملا روش غلطيه كه بخواهيد با دونستن اعتقادات اشخاص در مورد خوبي يا بديشون قضاوت كنيد”
در حالی که اون چیزی که من می بینم اینه که آقای تلنگر، عملکرد این فرماندار رو زیر سوال برده نه خوبی و بدی فرماندار رو، در مورد عملکردش قضاوت شده. شما به خاطر اینکه یک نفر از شما نظر خواسته، براحتی گناهکار معرفیش می کنی که روش تفتیش عقیده –از نوع جمهوری اسلامی– رو در پیش گرفته. آیا با بیان عقیده افرادی در این وبلاگ برای شما محدودیت یا مزاحمتی ایجاد شده؟آیا اینکه کسی بر خلاف عقیده من و شما بگه که خدا وجود نداره، آیا به ما بی احترامی کرده یا محدودمون کرده یا مزاحم ما شده؟ اگر جواب شما بله باشه که در این صورت وقتی ما هم به کسی که منکر وجود خدا ست بگیم خدا وجود داره، به اون شخص بی احترامی کردیم و … چون شما خودت گفتی “به عقايد ديگران تا زماني كه موجبات محدوديت و مزاحمت براي ديگران نميشود احترام گذاشت”
اصلاح شده جمله شما اینه که: تا زمانی که عقاید دیگران موجبات محدودیت و مزاحمت و به خطر افتادن سلامتی و منافع من یا دیگران رو فراهم نکنه من به او بی احترامی نمی کنم و علیه او کاری انجام نمیدم. حتی اگر عقیده او از نظر من اشتباه باشه.
در ضمن نقد صادقانه مفیده و بی احترامی محسوب نمیشه.
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
آقای حقانی فضل
اصلاً بحث بر سر خوب و بد بودن انسانها به واسطه آنچه که شما استجابت دعایشان می نامید، نیست. اصلاً کسی نمی گوید که یک شخصی خوب است یا بد. قضاوت بر اساس عملکرد افراد انجام می شود، نه عقاید. نمی گیم که فلان شخص آدم درستی نیست، میگیم فلانی این کارش درست نیست. این آقای فرماندار به جای انجام کارهای عملی و اساسی برای تأمین آب اونجا میاد مجلس دعا برای بارش بارون ترتیب میده.
سلام
1.کامنت من ناظر به متن اصلی بود نه کامنتهای دیگران
2. آقای خوانساری هر دو بار به جماعت نماز خوندن بار اول با عموم مردم و بار دوم فقط با طلبه ها
3. در زمان امام هادی(ع) مشخص شد که در دست یکی از کشیشهای مسیحی استخوانی از استخوان های یکی از انبیاء بنی اسرائیل بوده است و او خدا را به همان قسم داده است که این نکته را امام فرموده اند.
4. این که دین امری است حقیقی و یا رئالیسم در باور دینی به این معناست که چون خدا واقعا هست ما هم می گوییم که هست یا چون واقعا خدا فردی را به نام محمد(ص) انتخاب کرده و پیامی به او داده ما هم به همان معتقدیم این نظریه در واقع در مقابل کسانی مثل یونگ روانشاس سوئدی و فروید و نیز دورکهیم جامعه شناس و … مطرح شده است یعنی کسانی که دین را زاییده عقده های درونی یا زاییده جامعه یا ترس یا جهل به عوامل طبیعی یا … می دانند .
5. یه اشتباه هم تو کامنت قبلی شده که هنوز نماز تموم نشده صحیحه نه هنوز نماز نخونده.
6. در مورد عدم استجابت دعا روایات متعددی وجود داره و چندعامل رو مطرح کردن مثل مصلحت نبودن، گناه کار بودن که البته ظاهرا همه گناهان منظور نیست، مصلحت بودن تاخیر در اجابت، این که خداوند به این دلیل اجابت نمی کند که فرد به دعای خود ادامه دهد چرا که به این وسیله به خداوند نزدیک می َشود در حالی که اگر اجابت شود فرد دیگر سراغ دعا نخواهد آمد، این که تاخیر در اجابت یا عدم اجابت جایگزینی به نام ثواب اخروی دارد یعنی هر چند در این دنیا اجابت نشده ولی در عوض پاداشی داده می شود که قطعا قابل مقایسه با خواسته دنیوی فرد نیست، مال حرام خوردن، ترک فعالیت در آن زمینه یعنی دعا شرط کافی نیست بلکه فرد باید تلاش کند، این که دعا حقیقی نبوده و فقط لقلقه زبان بوده است، و ….
6. این عوامل هیچ یک صددر صدی نیست یعنی بر اساس روایات امکان دارد با وجود این عوامل باز هم خداوند دعا را مستجاب کند و چه دلیل بالاتر از رحمت واسعه خدا در واقع کسی که این مشکلات را دارد مستحق استجابت نیست ولی ممکن است خداوند تفضل کند
7. من اینها را از حافظه نوشتم و ارجاع به منابع فرصت مفصلی می خواهد
8. فعلا چیزی به ذهنم نمی رسد
تا بعد
——————————————————–
تلنگر: بسیاری از مطالبی که میخواستم بگم، “باران ” در کامنت 23 بطور کامل گفته است که من تکرار نمیکنم. نکته ای که من میخواستم بگم این هست که:
شما گفتین: “خداوند به این دلیل اجابت نمی کند که فرد به دعای خود ادامه دهد چرا که به این وسیله به خداوند نزدیک می َشود ” سوال من این هست:
در گذشته برای هر چیز کوچک دعا میخواندند، البته الان برای ما کوچک است ولی زمانی یک بحران بوده است مثل تب کردن و خیلی از دیگر بیماریهای ساده، الان روز بروز تعداد دعا کردن ها کم میشود چون علم راه حل مشکلات را یکی یکی پیدا می کند مثل تب کردن، شما یا فرزندتان اگر تب کند، قرص میخورید و نزد پزشک میروید تا سریع کتاب دعا باز میکنید؟
خوب هر روز جواب مشکلات بیشتر پیدا میشود و دعا کردن کمتر میشود، آیا فکر میکنید علم، انسانها را از دعا برحذر میدارد؟ علم به دشمنی خدا برخواسته؟ آیا خدا قرار است اقدامی در این جهت (بندگانش فقط برای موارد حل نشده سراغش میروند که هر روز هم این مراجعه کمتر میشود) برای بندگانی که زورشان زیاد شده است انجام دهد؟
در مورد دعا مطلب دیگری هم قبلا نوشتم :
اگر سرتان درد بگیرد نزد پزشک می روید یا بدنبال دعای رفع سردرد می گردید؟
به نتیجه ای که در آنجا رسیدیم این بود که دعا دو جنبه دارد: 1-برای آرامش قلب و گفتگو با محبوب و … 2- نیاز خواهی
در مورد گزینه اول کمتر کسی بحث دارد، چون یک امر شخصی است و در بعضی موارد اثر روحی خوبی برای فرد دارد و نیز به واسطه احترام به عقاید، اگر کسی دوست دارد انجام بدهد هیچ اشکالی از دید من ندارد. البته هر کسی تعریفی از این راز و نیاز با محبوب را دارد، یکی میگوید دعا، دیگری تمرکز، meditation، حالت عرفانی ، تلقین و …که در هر حال اگر منجر به امید و اعتماد بنفس و نتیجتا کار مثبتی باشد، خیلی هم خوب است.
چیزی که مورد بحث فراوان در اینجا و جاهای دیگر است، دعا برای نیاز خواهی یا میانبر زدن قوانین طبیعی است.
بحث اینجاست که آیا با دعا کردن میتوان قوانین طبیعت را طبق میل خود در آوریم؟ اگر آری، حال با چه دعایی؟ به چه زبانی؟ یا ممکن است بگویید ربطی به زبان و دین ندارد، خوب با چه حالت روحی دعا مستجاب میشود؟
تصور من اینست که عده ای میفهمند که هیچ دلیل محکمی بر اینگونه باورهای دینی وجود ندارد ولی فکر میکنند اگر آن باور را انکار کنند، به مبارزه با خدا و دین و … برخواسته اند در حالیکه این چنین نیست. در بعضی مواقع حتی ممکن است آن باور غلط داشتن مبارزه با خدا باشد.
مثلا از دید من این توجیهاتی که شما در مورد دعا کردین که همه اش با ممکن است و شاید و … همراه است، بیشتر بنظر میآید که شما خدا را انسانی خیلی قدرتمند و خارق العاده فرض کردید که در حال طناب کشی با بندگانش است!
ضمنا آقای حقانی فضل، به مطلب “چرا واعظان دینی متفاوت از مردم لباس می پوشند؟” مراجعه کنید، نظرم را در انتهای نظر شما اضافه کردم.
میدونین اگه یک نفر بره تو دستشویی و تو آفتابه فریاد بزنه : “من بارون میخوام” همونقدر موثر است که همه جمعیت جهان از صلحا و علما و قدیسان گرفته تا فرمانداران و روسپیان و … دست به آسمان بلند کنند و طلب رحمت الهی کنند. ولی به قول “باران” باز هم این ملت دوست دارن تو لجن های دین دست و پا بزنند. آخه باید یکی باشه که کثافت کاری ها و کاهلی هاشون رو گردن بگیره و ماست مالی کنه!
آقای حقانی فضل (و مثلهم)
۱- ممنون!
۲- پس اگر آقای خوانساری مرتبه دوم هم با مردم نماز یخواندند باران نمیامد؟ اگر ایشان در جای دیگر با همون طلاب باران میخواندند باران میامد؟ چون عضو مشترک این دو مجموعه فقط آقای خواننساری بود پس شاید دعای ایشان تاثیری نداشته و فقط طلاب موثر بودند. با همه اینها چرا در جاهای دیگر که نیاز به باران داشتند با همین گروه برای دعا ترفتند تا مردم در رنج نباشند؟
۳-۱- شگفتا از این باور استوار که با چنین روایاتی هم ذره ای تزلزل پیدا نمیکند.
راستی هنگام دعای باران مکان هم دقیق بر اساس طول و عرض جغرافیایی باید ذکر بشه یا نه؟ در کامنت های مطلب اصلی انگلیسی یکی گفته که در ایالت تنسی بارون اومده و توصیه کرده بود به اهالی جورجیا که تو دعاشون مکان را هم مشخص کنند! 
۳-۲- خدایی که به تمنای مردم زنده محتاج باران اعتنایی نمیکند ولی بخاطر استخوان پوسیده پیامبری باران میفرستد چگونه خدایی است؟ خدای من که نیست. خدای من بزرگ است و خارج از صفات حقیر انسانی. خدای شما ولی گویا همان وسوسه ها و لج بازیهای انسانی را دارد.
۳-۳- وقتی خانه ای از اساس سست بنا شد این میشود که برای سرپا نگه داشتن این چفت و بست آویزان مجبور به روایت پشت روایت میشویم و در این وسط گاهی از کثرت روایات فراموش میکنیم که جدیدش با قدیمش متضاد نباشد!
اولا جناب فضل (که درور میفرستم بر جسارتت که هم کیشانت همینقدر هم جرات بحث ندارند) در کدام دین و آیین مردم چنان جسارتی پیدا کردند که استخوان پیامبر را بخاک نسپارند و برای وقت مبادا در دست بگیرند تا خدا را قسم بدهند؟ یا شاید بعدها با نبش قبر تکه ای از استخوان پیامبر را برداشته اند؟ کدام دین بی احترامی به مرده، آنهم پیامبری را روا میدارد؟
دوم اینکه گویا برای این خدا بچه ها و زنان و مردان بی آب به اندازه تکه استخوان مرده شرف ندارند! حالا اگر شما ها به روح قایلید و اینکه شرف در جسم خاکی نیست بلکه در روح الهی است پس این پیامبر که تکه استخوانش باعث اجابت میشود روحش که نزد خداست چه میکند؟!
سوم اینکه، اگر تکه استخوان پیامبر مرده بنی اسراییل چنین میکند پس یک تکه از استخوان پیامبر اسلام چه خواهد کرد؟ شما اجزاه میدهید یک تکه از استخوان مبارک حضرت برای مواقع اضطراری در دسترس باشد؟ در دست گرفتن استخوان رو توهین نمیدانید؟ (پیشاپیش به شما بگویم که در آیین یهود و مسیح گناهی از این بزرگتر نیست!)
چهرام اینکه این استخوانها فقط در دست به چشم خدای تبارک و تعالی میاید در زیر خاک باشد نمیشود قسمش داد؟ اینطور باشد پس عربستان و مدینه باید از جنگلهای پرباران سرسبز شده باشند!
۴- اینکه خدا باشد یا نباشد یک مطلب دیگر است بسیار وسیع. ولی موضوع اینکه محمد از سوی خدا آمده را فکر کنم فقط خودش گفته باشد. اگر انصاف دارید ماجرای بنی قریظه را بخوانید حقانیت ایشان از همان یک داستان معلوم میشود.
۵- چه تفاوتی میکند؟!
۶- در همان ۲ کامنت اول خدمتتان عرض شد که توجیهات معمول چیست! اگر باران آمد تصدف روزگار نبوده و اثر دعا بوده! و اگر باران نیامد هزار و یک دلیل برای اینکه چرا اجابت نشد در کیسه داریم! (گناهکاری در میان بود، خالصانه نبود، دعای مربوطه را بلد نبودیم، استخوان پیامبر مرده در دسترس نبود …)
۶- (مکرر) پس هیچی به هیچی نیست! مستجاب بشود که دلیل بر هیچی نیست. مستجاب نشود دلیل بر هیجی نیست. از طرفی هم بر عکس! بشود دلیل بر ایمانست و … نشود دلیل بر گناهست و…! تو خود بخوان حدیث مفصل…
۷- ممنون از وقتی که گذاشتید
۸- بنده درک نمیکنم که برای توجیه و پذیرش چنین اموری چطور هزار و یک دلیل میتراشیم که پایه یکی از آنها استوار نیست! یعنی برای باور این موضوع ناچار هزار و یک غیر قابل باور دیگر را هم باید بهم بدوزیم. و میپذیریم.
اما برای پذیرفتن این نظریه یک خطی که هیچ ایرادی به آن وارد نمیشود (طبیعت کار خود را میکند بر اساس اصول و قواعدی که در طول میلیونها سال شکل گرفته و تصادفا گاهی با آرزوی ما همزمان میشود) اینقدر مشکل داریم؟!
——————————————————–
تلنگر: سلام، تو جورجیا دعا خوندن، اما اینجا “باران” اومد
امیدوارم کسی از این نوشته من حمل بر توهین نکنه!
چقدر نظرات خواندني و جالب و تامل برانگيز هستند. اول ميخواستم چند تا رو نقل قول و تشكر كنم ازشون كه تا انتها رسيدم ديدم خيلي تعداد نقل قول ها زياد ميشه!
اگر دعا و دست به دامن خدا و عالم غيب شدن موثر بود كه الان ما در بهترين كشور كره زمين بايد زندگي ميكرديم. ( همون فرد آمريكائي هم با تمسخر ياد كرد از ما! )
خدا اصلا حرف كي رو بايد گوش كنه؟ غرب كافر ؟ خاور ميانه مسلمان ( كه حالا چند دسته و فرقه هستند؟ )
چرا فقط دعاي باران؟ چون عام المنفعه هست و نجات ميده همه رو؟ اگه به دعا ميخوايم فكر كنيم به همه مدل فكر كنيم. اين مرگ بر فلان و مرده باد فلان هم خودشون به نوعي دعا هستند ( دعاي نگاتيو = نفرين! ) .
خوب شايد خشك سالي آمريكايي ها نتيجه دعاي جمعه هاي ما باشه!؟!!! پس حقشون هست ؟ بايد اين قدر خشك شه تا بميرن؟
از طرفي اونها هم دست به دعا هستند تا بارون بياد.
بارون بياد يا نياد ، به هر حال دعاي يك سري مستجاب شده! يعني بستگي به درجه خلوص ايمان داره كه دعاي كي بر كي غلبه كنه؟ مثل مسابقه طناب كشي!
آمريكا رو فساد بر داشته بوده و خدا هم داره اونها رو به نتيجه اعمالشون ميرسونه لابد… پس در بم هم آيا فسادي رخ داده بود؟ دعاي اونها مستجاب نميشه چون آستين كوتاه دارند و مو هاشون معلومه و مهم تر از همه اينكه بطور مختلط دعا ميكنند…آيا ماموران الهي با خط كش مدام در حال اندازه گيري لباس دعا كنندگان هستند؟
هر چقدر اتصال به عالم غيب روادامه بديم بيشتر در گل و لاي دست و پا ميزنيم.
طبيعت رو ببينيد ، خيلي ساده هست . عوامل جوي و شرايط كره زمين باعث بوجود اومدن يك سري اتفاقات مثل سيل و خشك سالي و .. ميشه.
فكر كردن به بارور كردن ابر ها و پيدا كردن چاره قبل از گرفتار شدن خيلي بهتر از نشستن و به آسمان نگاه كردن هست.
يه كارشناس هواشناسي و كسي كه تصاوير ماهواره اي ابر ها رو ميبينه ميتونه خيلي دقيق به بندگان بگه كه كي دعاي بارانشون مستجاب ميشه! تاريخ و زمان دقيق!
———————————————————————–
تلنگر: به نکته جالبی اشاره کردین، آیا این خشکسالی نتیجه نفرین مسلمانان یا دشمنان آنهاست؟ در این موارد خدا باید به حرف چه کسی گوش بده؟ دعا کنندگان یا نفرین کنندگان؟
دوستان عزيز اگه دردسر تايپ كردن نبود دلم ميخواست خيلي بيشتر از اينها در اين مورد بحث كنم چون بحث جالبيه اما قبل از هر چيز به اين سوال باران جواب ميدم كه كجاي كامنتش توهين بود دوست من لازم نيست براي توهين به كسي از كلمات زشت استفاده كني وقتي به طرف مقابلت ميگي تو نميفهمي ولي من ميفهمم خودش يه جور توهين هست نگاه كن “کسی جوابی باری وقتی که دعا کردند و بارون نیومد نمیخواد و جوابی هم نیست! مثل همون پیرزن که گفتین! روزایی که گرسنه مونده بود رو جواب نمیخواد که! خودش قبلا خودش رو توجیه کرده که حتما خالصانه دعا نکردم و حتما کم دعا کردم!
تا دنیا دنیا هست همین وضعه!” در بحث نبايد طرف مقابل را متهم به نفهمي كرد بايد دليل آورد قضاوت رو به عهده شنونده گذاشت وگرنه همين بحث حساسيت برانگيز ميشه و تبديل به جدل ميشه اين رو هم يادت باشه خيلي وقتها اعتقاداتت عكس واقعيت هست و تو اينو نميدوني خيلي وقتها اعتقادات ما 180 درجه ميچرخه و در هر دو حالت هم فكر مي كرديم حق با ماست و بقيه اشتباه ميكنن در صورتيكه اين غير ممكنه دو عقيده متضاد درست باشه پس خيلي در مورد عقيدهات مطمئن نباش يادم مياد يه فاميل اصفهاني داشتيم اومده بود تهران ميگفت اين تهرانيها ديوونن سه لاين خيابون دارن كسي از وسطيه رد نميشه همه ميچپن تو هم بنده خدا منظورش خط ويژه بود همه راه تا خونه ما رو هم از خط ويژه اومده بود
در مورد عقيده خودم بگم من اعتقادي به دعاي بارون ندارم ولي ايرادي هم به بقيه نميگيرم چون ميدونم زحمتي واسه من ايجاد نميكنه اما خوب همونجور كه اغلب دوستان گفتن ممكنه باعث تنبلي بشه هرچند كسي نميتونه آمريكاييها رو متهم به تنبلي كنه يكي از معتقدترين ملتهاي دنيا كه تاريخشون و تمدنشون سرشار از تلاش و تكاپوست اما از بين بردن يك عادت بد در جامعه كه مضر باشه احتياج به صبر و روش درست داره ببينيد هنديها رو در نظر بگيريد خيليهاتون در مورد صف طويل ترافيك در خيابانهاي هند به علت وجود يك گاو وسط خيابون شنيده ايد اما شنيديد تا حالا يك پژوهشگر يك دانشمند يك سياستمدار چيزي در اين مورد به اونا بگه؟يه سياستمدارشون بياد بخواد اين عادات عجيب هنديها رو برطرف كنه؟ اونوقت ميدونيد چه بلوايي ميشه نظر من اينه كه وقتي ميخواهيم در مورد عقايد ديگرون حرف بزنيم بايد خيلي محتاط باشيم تا طرف رو وادار به جبهه گيري نكنيم يادم مياد يه نفر تو يه كانال ماهواره داشت ميگفت نگيد خدا حافظ اصلا خدا يي هست كه ميخواهيد ازتون محافظت كنه به عقيده من اين شخص هيچ شانسي در جلب نظر مخاطبانش تو ايران نداره چون اغلب مذهبين
جامعه ما يك جامعه استبداد زده است و براي گذر به سوي دموكراسي بايد بتونيم همديگه رو تحمل كنيم وگرنه جامعه از لحاظ عقيدتي تقسيم بندي ميشه مرز بوجود مياد و هيچ وقت نميتونه حركتي بكنه مثلا فرض كنيد ميخوايم اجبار حجاب رو از جامعه حذف كنيم اگه بگيم دين آدمو محدود كرده سريع ميتونن ما رو متهم به بيديني كنن حداقلش اينه كه درصد بالايي از جامعه با ما همراهي نميكنن اما اگه به حقوق انسانها اشاره كنيم اونوقت اقبال ما بالاتر ميره هيچوقت نبايد مستقيم به عقايد ديگرون حمله ببريم مثل نوشته خانم شايگان كه خوب اصلا نميشه جوابي به اين شخص داد در مورد اين مساله كه چرا من از لفظ آخوندا استفاه كردم اينه كه آخوند اون بخشيه كه نظر مخالفي رو بر نميتابه خودش توهين ميكنه اينه كه ادبيات بهتري رو نميشه در موردش به كار برد يادمون باشه قواعد بازي رو در مورد كسي رعايت ميكنيم كه خودش قواعد بازي رو رعايت كنه در آخرم ميگم دعا از جنبه فرديش باعث سبكي روح ميشه اگه هم اثري نداشته باشه حداقل انسان رو از افتادن به حالتي كه سارتردچارش شد و گفت ايكاش خدايي ميبود مانع ميشه
آقا حمید بنده باز هم جسارتا اصرار میکنم که توهینی از ناحیه من نبوده نه در جمله ای که نقل کردید نه در هیچ کجای دیگر از متنی که نوشتم.
مواردی هم که مطرح کردید فکر میکنم مربوط به یک موضوع دیگری میشه که امیدوارم “تلنگر” یک روزی در اون مورد هم مطلب بنویسه تا در موردش صحبت کنیم.
اما خلاصش عرض میکنم که راه دموکراسی نه از اسلام بلکه از هیچ دین دیگری گذر نمیکنه چون اساسا دین میگه مردم بیاید که من از طرف “خدا” برای شما راه زندگی رو آوردم.
بقول شما با ۲ خط نوشت هم چیزی عوض نمیشه ولی با نظری به نظامهای دینی (نه مردم و نا جامعه بلکه نظام کشورداری دینی) خود شما میتونید نتیجه رو ببینید. (برای نمونه خدمتتون عرض مینک که همین امروز در افغانستانی که نیروهای ناتو هستند و مثلا طالبان رو بیرون میکنند افراد به جرم تغییر دین به اعدام محکوم میشند و در تازه ترین مورد فردی به جرم چاپ ترجمه قرآن بدون متن عربی تحت تعقیبه!)
حرفهایی مثل دمکراسی دینی، اقتصاد توحیدی، اسلام مدرن،… فقط برای اینست که گروهی میخوان از اعتقادات مردم استفاده کنند.
اگر فشاری بر جامعه وارد نیاد، جامعه راه خودش رو بمرور زمان پیدا میکنه. حالا این فشار در هر جهتی باشه، بی دینی یا با دینی!
che eshkaali daare tori dar baareye aghaayede digaran harf bezanim ke baaes beshim oonaa jebhe giri konan,aaghaa hamid??????? kheili ham khoobe chon baaes mishe aadamaa az aghaayedeshoon defaa konan ,ein ravand khodesh baaese bahso goftegoo va tafakor va ta-aghol mishe.
دوستم که کنار دستمه، عنوانو که دید گفت : وقتیکه دعای بارون پذیرفته نمی شه دلیلش اینه که خدا به فکر اون کودک بدبختیه که ته کفشش سوراخه!:)
شما هم خیلی حال کردی از نظریه دوستت و با خودت گفتی عجب دوست خوبی دارم! اون وقت حوصله کردین دو تایی با هم از اون بالا تا این پایین رو بخونین ببینین قضیه چیه؟
آره حتما خدا نشسته داره گریه میکنه به حال اون دختر خانوم بخاطر اینکه کفشش سوراخه و برای همین وقت نداره جلو مرگ بقیه بچه ها رو از گرسنگی و بیماری بگیره! واسه همینم هست که دیگه کفش سوراخ پیدا نمیشه و همه چیز داره درست میشه! به خدا فرصت کافی بدین از قثه این کفش سوراخ در بیاد بقیه سوراخ ها رو هم درست میکنه.
سلام
ممنون از همه کسانی که خوندند و جواب دادند
پاسخ دادن به همه مطالبی که در جواب کامنت من نوشته شده به خصوص از طرف باران وقت و حوصله فراوونی می خواد و من متاسفانه ندارم دو سه روزه اصلا فرصت نکردم اینترنت وصل شم
چند تا نکته رو بدون نظم منطقی خاصی ذکر می کنم
1. انکار طبیعت و علل و عوامل طبیعی حماقت است و ریشه این بحث اینه اکه تصور می شه دعا یعنی زیر پا گذاشتن قوانین طبیعت من چنین اعتقادی ندارم. حل این مشکل هم در واقع بر میگرده به تبیینی که متکلمان شیعی در مورد رابطه اختیار و قدرت انسان و قوانین طبیعی با مفاهیمی مثل قضا و قدر و اراده خدا و … ارائه کرده اند. که بحث های بسیار مفصلی است.
2. اتفاقا در روایات توصیه شده که کوچکترین احتیاجات رو هم از خدا بخواهید حتی نمک برای آش یا بندکفش که به صراحت در احادیث ذکر شده اند
3. اینکه مردم وقتی راه حل چیزی را بلدند دعا نمی کنند و وقتی بلدنیستند دعا می کنند، ارتباطی به توصیه خداوند به دعا ندارند من همه چیزهایی که گفتم تلاش کردم که از زاویه منابع دینی باشد نه رفتار منتسبان به دین
4. این که هیچ دلیل محکمی برای این مدعا نیست، را هم باید به بحث روش تحقیق در دین احاله داد وقتی کسی روش دین شناسی را اصولا مبتنی بر این می داند که افرادی معصوم هستند و گناه و یا حتی اشتباه نی کنند سخن آنان را حجت خواهد دانست و شما اگر خواستید اشکال بگیرید باید به ریشه بپردازید نه این که علم تجربی این چیزها را ثابت نمی کند چون علم تجربی از اثبات خیلی چیزها ناتوان است و اصولا به قول برخی از محققین فلسفه علم،علم تجربی هیچ چیز را نمی تواند اثبات کند و حداکثر ابطال می کند. می توانید به نظریات پوپر مراجعه کنید
5. داستان آقای خوانساری را اشاره کردم که به عنوان یک نمونه داشته باشید می توانید نپذیرید یا توجیه کنید یه هر کار دیگر ولی اصلا قضیه کامل روشن نشده که دربار اول هم طلبه ها بودند ولی بار دوم فقط طلبه ها بودند. در مورد استخوان پیامبر بنی اسرائیل هم کسی نگفت که دفن نکردن استخوان پیامبر کار خوبی است یا جایز است بلکه گفتم طبق روایت این اتفاق افتاده است. آن طایفه اشتباه کرده اند که دفن نکرده اند. این که در دین مسیح و یهود جرم است دلیل نمی شود که کسی مرتکب جرم نشود
6. ما هم معتقدیم قدرت روح پیامبر زیاد است و در واقع مقام قر ب او بالاست و همان طور که گفتید چه ها که نمی کند
7. توسل به پیامبر عظیم الشإن اسلام هم مورد توصیه روایات است و عربستانی ها یا به تعبیر بهتر وهابیون عربستان اصولا توسل و زیارت را شرک می دانند و اصولا متوسل نمی شوند که دعایشان مستجاب شود یا نشود
8. در داخل خاک هم می توان خدا را به پیامبرش قسم داد
9. باز هم تکرار می کنم که از استجابت یا عدم استجابت دعا نمی توان نتیجه گرفت که آن طایفه خوب بوده ان یا مومن با بر عکس. و اصولا بنای روایات این است که چنین چیزی روشن نشود که در هر موردی علت استجابت یا عدم استجابت چه بوده است. که البته با روشن شدن برخی از موارد به طور موردی منافات ندارد
10. نکته اصلی این است که باید دید چرا چنین بنایی گذاشته شده است؟ من معتقدم یعنی برداشتم از روایات این است که هدف اصل دعا کردن است نه برآورده شدن نیازهای ما، هر چند در بسیاری از موارد نیازها هم برآورده می شوند ولی هدف چیز دیگری است. فرمود اگر دعای شما نبود خدا به شما اعتنا نمیکرد. سوره فرقان آیه 77
باز هم ممنون از همه نمی دانم چیزی مانده یا نه؟
تابعد
آقای حقانی فضل
بنده و شما نه امروز که هزاران سال هست مشغول به این بحث هستیم. و هزاران سال دیگر هم این بحث ادامه خواهد داشت.
برای هر روایت شما امثال من دهها ایراد عقلی دارند و برای هر ایراد عقلی ما امثال شما هزاران توجیه الهی.
بنده که عرض کردم با همچین روایاتی هم اعتقاد افرادی مانند شما کوچکترین خدشه پیدا نمیکند (اگر قویتر نشود!)
خلاصه صحبت من در یک جمله: طبیعت کار خود را میکند با قوانین که در طول میلیونها سال شکل گرفته (که بخشی را انسان کشف کرده بخشی را هم نه) و گهگاه (۹۹ به ۱!) با خواست و آرزوی انسان ها هم زمان میشود.
شما یک ایراد بر این جمله یک خطی پیدا کنید! اما خلاصه مطلب شما را اگر خودتان یا هر کس دیگری توانست بدون ایراد بیان کند بنده خیلی ممنون میشوم.
این چیزی که شما میگویید و روشی که در استدلال دارید البته لازمه کار شماست (و حقیقتش برای اثبات امثال این باورها راه دیگری هم نیست!) ولی به این ترتیب اگر هر کس دیگری هم ادعای پیامبری کند و … حرفش پذیرفتنی خواهد شد. چون راه توجیه همیشه باز است. راه علم است که بیراه ندارد.
۱- “انکار طبیعت و علل و عوامل طبیعی حماقت است” ولی ادیان الهی هرجا صلاح بدانند اینکار را میکنند. غیر از این است؟
۲- اگر کسی متوجه شد که بالاخره این که هم رد قوانین حماقت است و هم حتی کوچکترین نیاز ها را باید خواست معنیش چیست لطفا بگوید.
۳- باز هم تکرار همان ۱و۲ چون بالاخره برای چی دعا میشود کرد برای چی نمیشود؟
۴- (-: معنی این حرف که میزنید که باز همان رد قوانین طبیعت شد! جدای از آن، این ۶ میلیارد باقی مردم حال حاضر دنیا (با کسانی که در جهل مردند و شیعه نشدند و آنها که هنوز نیامدند کاری نداریم) که اعتقادی به معصوم بودن امام هادی ندارند تکلیفشان چه میشود؟ بنده بشخصه ترجیح میدهم بپذیرم معصوم نبوده و حرف درستی نزده تا اینکه بپذیرم راهب مسیحی استخوان پیامبر بنی اسراییل را در دست گرفته و خدا را به آن قسم داده! و خدا هم نه بخاطر روح بزرگ پیامبر خودش و نه بخاطر سختی و مرگ تشنگان بلکه بخاطر استخوان باران نازل کرده. ولی قضاوت با خوانندگان.
در مورد اینکه علم تجربی خیلی چیزها را نمیتواند ثابت کند، امیدوارم منظورتان چیزهایی که وجود ندارد نباشد. این جالب است که شما وجود یک چیزهایی (مثل همان معصومیت امام) را حتمی فرض میکنید بعد که علم نمیتواند ثابتش کند میفرمایید علم قاصر است. علم تجربی به مرور در حال پیشرفت است با افزایش درک و فهم انسان. همین پیشرفت است که باعث شده تفاسیر و توجیهات دینی اینقدر در طول سالیان گذشته تغییر کند چون دیگر کارایی نداشته و مردم متوجه نواقص شدند. این راه هم ادامه پیدا خواهد کرد. اما بد نیست یکی از چیزهایی که وجودش حتمی است و علم قادر به اثباتش نیست نام ببرید.
۵- من حتما نمیپذیرم. این داستان اشکال دارد و ایراداتش را پرسیدم. چون مدعا از شماس پس من احتیاجی به توجیه یا استدلال ندارم. اگر ایراداتی که مطرح شد جواب بدهید ممنون میشوم. مثلا چرا ایشان به این دعا کردن تا رفع خشکسالی از سرتاسر دنیا ادامه ندادند؟
خوب اگر این گناه در دست گرفتن استخوان پیامبر بنی اسراییل (خواننده دقت کند که گوینده روایت نامی از پیامبر نبرده تا محل مناقشه نباشد!) باعث نمیشود که خدای بزرگ از قسمی که به استخوان داده اند بگذرد، بنظر شما این راه حل برای امروز دنیا و مشکل کم آبی چطور است؟
ولی با دلیل نشدنش موافقم! چون اساسا در فقه شیعه هیچ چیز دلیل هیچ چیز نیست و بر عکس!
۶- (-: بله چکارها که نمیکند. چند نمونه از کارهایش را گفتید ولی در مورد استخوان پوسیده بود یا روحش؟
۷- بله استخوانهای پیامبر اسلام مانع از تسلط وهابیون در عربستان نشده ولی حتما در جایی برکاتی داشته که امیدوارم شما برای ما بگویید. پس وهابیون عربستان خدا را به استخوانهای پیامبر قسم نداده اند که مستجاب بشود. حالا نمیشود هر شیعه مومنی که علما قبول دارند برود و حداقل برای ایران خودمان باران و پر آبی بیاورد؟ راستی از راه دور از همین ایران نمیشود خدا را به استخوانهای مبارکشان قسم داد تا در سیستان و بلوچستان باران ببارد؟ گرچه اگر انتخاب موضوع دعا با من بود دعا میکردم جمعیت بیسوادان مطلق را در میان مسلمانان از ۸۰۰ میلیون نفر حداقل اندکی کاهش بدهد.
۸- ولی ندادند و حتما باید امام هادی در دست راهب مسیحی استخوان پیامبر را میدید.
۹- شما این عبارت را بخوانید “باز هم تکرار می کنم که از استجابت یا عدم استجابت دعا نمی توان نتیجه گرفت که آن طایفه خوب بوده اند یا مومن با بر عکس. و اصولا بنای روایات این است که چنین چیزی روشن نشود که در هر موردی علت استجابت یا عدم استجابت چه بوده است. که البته با روشن شدن برخی از موارد به طور موردی منافات ندارد” خوب معنیش برای شمای خواننده چه میشود؟ همان هیچی به هیچی که عرض شد نیست؟ استجابت بشود دلیل نیست، نشود دلیل نیست، بشود دلیل بر تقوا و ایمان و … بشود شاید شخص گناهکار بوده خدا مرحمت کرده،… و بر عکس! حالا کی تفسیر میکند؟ عالم دین. تازه این هم مطلبی نیست. اگر کسی جز این فکر کرد چه میشود؟ یعنی آقای فضل اگر امام هادی گفت این دعا مستجاب شد چون استخوانی در کار بود ولی کس دیگری گفت نه مستجاب شد چون مسیحیان به خدا نزدیکتر تر هستند (یا هر استدلال توجیهی دیگر!) تکلیف چیست؟ شما چه معامله ای با آن شخص میکنید؟
۱۰- حق با شماست هدف نگهداشتن دعا و اعتقاد به دعا است. چون به این ترتیب است که امامان معصوم کارساز میشوند و وجود نمایندگان امام معصوم الزامی. استناد به قرآن هم به عقیده من مغلطه است. اینطور باشد مسیحی به انجیلش و یهودی هم به توراتش و … استناد کند دیگران باید بپذیرند.
آقای فضل همه گونه تفسیر ممکن است (مطلب آقای مجتهد شبستری را در باب آخری نظریات قرآنیشان که خوانده اید؟ (-:) و همه گونه توجیه میشود آورد ولی این جواب مشکلات نیست.چطور شما با این همه ادیان مختلف فکر میکنید امامتان معصوم است و دیگران گناهکار بنده درک نمیکنم. ولی در دنیای من، دنیای علم، اعداد فقط یک حرف میزنند.
از شما و خوانندگان ممنونم.
“. در مورد استخوان پیامبر بنی اسرائیل هم کسی نگفت که دفن نکردن استخوان پیامبر کار خوبی است یا جایز است بلکه گفتم طبق روایت این اتفاق افتاده است. آن طایفه اشتباه کرده اند که دفن نکرده اند. این که در دین مسیح و یهود جرم است دلیل نمی شود که کسی مرتکب جرم نشود
6. ما هم معتقدیم قدرت روح پیامبر زیاد است و در واقع مقام قر ب او بالاست و همان طور که گفتید چه ها که نمی کند
7. توسل به پیامبر عظیم الشإن اسلام هم مورد توصیه روایات است و عربستانی ها یا به تعبیر بهتر وهابیون عربستان اصولا توسل و زیارت را شرک می دانند و اصولا متوسل نمی شوند که دعایشان مستجاب شود یا نشود
8. در داخل خاک هم می توان خدا را به پیامبرش قسم داد”
به به از این استدلال و مشاهده این همه دلایل یکی از یکی بهتر. بعید میدونم حتی کبوتران حرم هم خندشون نگیره.
راستی با این حساب واهبی ها باز شرف بیشتری دارند که تقلب نمیکنند.
بعله … واقعا!
سلام به همگی
دو سه نکته می نویسم که ناظر به نوشته های باران است.
1. دعا بحثی درون دینی است و به همین دلیل به قران یا روایت استناد کردم و قبلا هم گفتم اگر اشکالی هست باید به ریشه این مطلب باشد. و اگر بنا شد که در مورد مسیحیت بحث شود باید از انجیل و تورات و … بحث کرد.
2. اختلاف ادیان دلیل نمی شود که امامان معصوم نباشند به علاوه که بر اساس باورهای شیعی همه انبیاء الهی معصومند لا اقل از گناه.
3. گفتم بناست علت عدم استجابت مشخص نشود و روشن است که عالم دین هم در این مورد نمی تواند تفسیر کند چون چیزی مشخص نیست. اگر هم کسی خلاف این گفت چنان که می گویند و می گویید من لااقل کاریش نمی کنم. و انکار هم نمی کنم که امکان دارد گروهی از مسیحیان به خدا نزدیکتر از گروهی از مسلمانان باشند. این چیز عجیبی نیست.
4.هیچ گاه دعا را علت تامه ندانسته ام و باز هم تاکید می کنم که رابطه متافیزیک و فیزیک که اینجا مصداقش دعا و عوامل طبیعی است بحثی است مفصل و پیچیده. در شماره 2 کامنت قبلی اشاره کردم. و چون احتمالا در این مورد اطلاع دقیقی ندارد فکر می کنید که نمی شود هم تاثیر عوامل طبیعی را قبول داشت هم به تاثیر دعا معتقد بود.
5. کمی در مورد این جمله فکر کنید: یکی از چیزهایی که وجودش حتمی است و علم قادر به اثباتش نیست!! روشن است که هر کسی هر مثالی بزند شما خواهید گفت که چون علم ثابت نکرده پس وجود ندارد. بسیاری از مردم جهان به خدا، فرشتگان، روح، جهان پس از مرگ، جن، و ….اعتقاد دارند علم هم هیچ یک را ثابت نکرده است. البته باید منظور از علم روشن باشد که علم تجربی است یا هر چه که شما علم می دانیدش. به علاوه که مطلبی که در مورد ابطال گرایی علم تجربی گفتم ربطی به مسائل متافیزیکی ندارد یعنی من انتظار ندارم که علم تجربی مثلا معاد را اثبات کند بلکه اصولا بحث در خود فیزیک است. یعنی کسانی مثل پوپر یا دیگرانی که فلسفه علم کار می کنند اصلا گزاره های تجربی را شناختار نمی دانند بلکه برخی پراگماتیست هستند و برخی کلکتویست و برخی دیگر مثل کارل ریموند پوپر ابطال گرا و برخی دیگر هم از اساس نسبی گرا. البته این حرفهای سیانتیستی شما را هم قبلا در قرن 18 و 19 میلادی برخی از متفکران می گفتند ولی الان کمتر کسی این قدر علم پرست است.
6. تکلیف کسانی که شیعه یا مسلمان نشدند روشن است، بر اساس باورهای شیعی رستگاری تابع اتمام حجت است یعنی اگر بر کسی حجت تمام شد و حقیقت را نپذیرفت نجات نخواهد یافت و اگر بر کسی حجت تمام نشد، پیام حق به او نرسید به گونه ای که بتواند با تحقیق و تفکر آن را بپذیرد خداوند از او می گذرد و همان که باور دارد را از او می پذیرد به شرطی که به همان باور هایش درست عمل کرده باشد.
7. حرفهای زیادی هست که فکر می کنم به مهم هایش پرداختم. و در کل فکر می کنم نتوانستم منظورم را چنان که باید منتقل کنم چون نتایجی که گرفته شده مد نظر من نبود و من اصلا به آن ها معتقد نیستم
از همه تشکر به ویژه از باران
سلام آقای تلنگر!
تشکر می کنم به خاطر همه تلنگرها و اینکه متن های من و دیگران را بطور کامل قرار می دهی.
عرض شود که این جهان بر اساس یک سری قوانین کار خودش را می کند. بشر تنها می تواند این قوانین را کشف کند و از آنها برای زندگی بهتر و راحت تر استفاده کند.
مساله “شر” که گریبان فلسفه اسلامی و سایر ادیان را گرفته است، به خاطر دیدگاه اشتباهی است که خدا را در هر چیزی دخالت می دهند . مسلمان می گوید خدا اگر اراده کند که می کند، می تواند هر قانونی را تغییر دهد و گویا همواره یک پای فرمول ها هم خدا قرار دارد یا بهتر بگویم دست غیبی ماوراء طبیعتِ جهان را در امور دخیل می دانند و حتی جایگزین فرمولهای شناخته شده می دانند. مسلمان می گوید که خدایی با صفاتی که اسلام برایش برشمرده در هر پدیده ای و جنبش کوچک و بزرگی دخالت دارد. حالا چطور خدایی که مهربان و توانا است و در هر کاری دخیل است، با بلایای طبیعی مثل سیل، سونامی، زلزله، ساعقه و طوفان و… ، این همه آدم می کشد؟ پس خدایش شرور و قهار هم هست. آیا صفت مهربان بودن با شرور و قهار بودن سازگاری دارد؟ یک نفر هم گفته زمین زیر پای مومن نمی لرزد.خنده داره. یک شیخی هم از طرف دیگر می گوید کی گفته نمی لرزد؟ در روایتها چنین چیزی نیامده.
جواب این مساله از نظر من-با فلسفه خودم- ساده است. درست است که این دنیا با این نظم و قوانین دقیق و ثابت، حتماً خالقی دارد. اما این دلیل نمی شود که قوانین آن را دستکاری کند تا دل بشری را بدست بیاورد که به جای کشف قوانین، به دستی مافوق قوانین اعتقاد دارد. هیچ اتفاقی در جهان، بدون دلیلی که در همین جهان ست رخ نمی دهد. من هم این جمله جناب باران را قبول دارم که گفته فقط گاهی دعای شما مصادف با یک اتفاقی می شود که آن هم بر اساس قوانین همین جهان است .
گاهی بدلیل محدودیتهایی، پیش بینی همه عوامل موثر بر یک پدیده، با دانش کنونی بشر امکان پذیر نیست، حالا شما بیا بگو که خدا این کار را کرد و آن کار را نکرد.
من متاسفم از اینکه در گذشته جنگ های بسیاری با نام خدا و مثلاً به فرمان خدا، انجام شده و انسانهای بیچاره ای کشته شده اند. و بسیار از این نام سوء استفاده کرده اند و می کنند.
از نظر من خداجویی،غریزی و فطری نیست. هر وقت آدمها در بدست آوردن خواسته هاشون خودشان را عاجز می بینند، دست به دامن یک موجودی ماوراء این جهان می شوند. بعضی می گویند که در سختی ها به یاد خدا می افتند که در واقع این هم به خاطر تصویری است که در ناخودآگاه انسان در اثر تلقینات خود و دیگران بوجود آمده است. به همین سادگی!
حالا مشکل ما با این به اصطلاح دین و دینداران زمانی ایجاد می شود که با افکار عقب مانده و به کمک انسانهای عقب مانده، برای سرنوشت یک کشور تصمیم گیری می کنند. هنوز قبول ندارند که دنیا در حال تغییر است و باورهای کهنه و قدیمی دیگر بدرد نمی خورند.
آقای تلنگر و سایر خوانندگان اینجا می خواهم یک رازی رو برای شما برملا کنم: برخی از انسانها با تلنگر که هیچ، حتی با پُتک هم حاضر نیستند که از داخل بدبختی ای که گرفتار آن هستند خارج شوند. مسمومیت ونکبت کشورهایی مثل ایران، به همین خاطر است. هنوز نمی دانند که گرفتار چه بدبختی ای هستند همیشه دیر متوجه می شوند. شاید 10 سال و شاید 20 سال دیگر –کسی چه می داند- تازه متوجه شوند که بدبختی امروزشان چه بوده است و باید چه می کردند.
یک نمونه آن همان شاه بدبخت ایران است که نفهمید و ندانست که چه باید بکند و بازی را باخت.
با تشکر.
—————————————————————————-
تلنگر: من قبلا فکر میکردم که مشکل مردمی که اعتقاد به بعضی داستانهای دینی دارند، مشکل تحصیلات کم یا زندگی ناموفق و .. باشد.
تصادفا همین امروز اتفاقی افتاد که مرتبط با این نوشته است بد ندیدم در اینجا ذکر کنم.
امروز ایمیلی را از فردی که زمانی آشنایی داشتیم دریافت کردم. ایشان این ایمیل را برای تمام دوستانشان که من هم را در آن قرار داده، فرستاده بود.
محتوای این ایمیل آدرسی به سایت “shia-news” است در مورد خبری با این عنوان “قصه شتری که به حرم امام رضا(ع) پناه آورد ”
داستان از این قرار است:
“شاید چندین مرتبه از زبان ریش سفیدان اطرافتان، قصه شتری را شنیده باشید که از دست سلاخان گریخت و به حرم امام هشتم علیه السلام پناه آورد و پای پنجره فولاد گریست.”
http://www.shia-news.com/ShowNews.asp?Code=86083013
این دوست ما، فوق لیسانس یکی از رشته های مهندسی از یکی از دانشگاههای خوب تهران است، چندی هم با سمت مشاور در یکی از سازمانهای تصمیم گیرنده دولتی کار میکرد.
ایشان به این داستانها و اخبار باور دارد و شوخی نمیکند. یکبار هم لینک دیگری را برای همه فرستاده بود که در مورد درختی خشک بود که در لبنان به خاطر شهدا دقیقا به تعداد شهدا برگ درآورده بود که من با تعجب ازش پرسیدم آیا جدی است یا شوخی است که او هم با ایمانی قوی گفت که معجزه شهداست.
این دوست ما فکر نکرده بود اگر فردا یک برگ تازه جوانه بزند که از تعداد شهدا یکی بیشتر است، آنوقت چه جوابی دارد؟ فردا که همه جوانه ها خشک شد چه تعبیری است؟ و هزاران سوال دیگر.
همچنین در مورد شتر، اگر شتر در حرم امام رضا مدفوع میکرد چه تعبیری داشت؟ کبوترهای حرم که الان هر روز مدفوع و ادرارشان را هر کجا در حرم یا صحن آن باشند، می کنند چطور؟ یکبار دیگر همان شتر را برای کشتن ببرید ببینید باز هم به سمت حرم میرود تا گریه کند؟
البته این دوست ما را نمیتوانم بگویم صد در صد به این چیزها اعتقاد دارد، چون موارد ریاکاری و دروغ گوییهایش را دیده ام. ولی عده ای هستند که خالصانه معتقدند. مشکل این افراد همه این است که یک عمر یک حرف شنیده اند و دیده اند و همیشه هم به آنها گفته شده که به آنچه باور دارید بهترین است و نگذاشتند یکی هم حرف مخالف به آنها بزند تا آنها ذره ای بتوانند فکر کنند و اعتقادشان را محک بزنند.
البته در دو داستان که بالا گفتم، نقش مسایل مالی هم را در نظر بگیرید. هر از چند گاهی معجزه ای در حرم امام رضا یا امامزاده ای باید اتفاق بیافتد تا مردم نذر کنند وگرنه بعد از مدتی آستان قدس و آن حسینیه ای که آن درخت در آن سبز شده بود به مشکل مالی بر میخورند.
جالب اینست که بدانید که این مسایل در تمام ادیان است. در کلیسای بزرگ شهر وین در اتریش دیدم که میزی گذاشته بودند با تعدادی کاغذ روی آن و نوشته شده بود که هر دعا و نیازی از خدا دارید روی این کاغذ بنویسید و در صندوق بگذارید که یاد چاه جمکران افتادم و نیز در کنار در ورودی یک صندوق شیشه ای گذاشته شده که مردم در آن پول بریزند!
خوب، انسانهای خوب خدا که رفته اند و در خاک هستند ولی محبان آنها الان باید زندگیشان را بچرخانند که همه میدانید الان خرج ها زیاد است و پول به شدت نیاز است!، مردم هم هرچه معجزه بیشتر ببینند، نذر بیشتر میکنند، این هم فرمول اقتصادی عرضه-تقاضا و تئوری قیمت است!
آقای حقانی فضل عزیز اگر بگم طفره میری از جواب دادن که نمیپذیرید!
هر بار یک موارد جدیدی رو مطرح میکنید بدون اینکه قبلی ها رو جواب بدید. این البته نشان دهنده کیفیت بالای آموزش شیوه های استدلال لازم برای نگهداشتن این چفت و بست اعتقادی شیعه است که لازمه کار شماست.
شماره های قبلی که لنگ در هوا ماند و به مقصد نرسید، این هم از شماره های جدید:
۱- دعا بحث درون دینی است پس شما به قرآن استناد میکنید؟!(-: اگر کسی یک دین تازه معرفی کند و بگوید برای آمدن باران انگشت شصت پای چپتان را در سوراخ راست دماغتان فرو کنید بعد هم یک کتاب برای دینش بنویسد شما قبول میکنید برای اثبات حقانیتش به آن استناد کند؟(-:
۲- “اختلاف ادیان دلیل نمی شود که امامان معصوم نباشند به علاوه که بر اساس باورهای شیعی همه انبیاء الهی معصومند لا اقل از گناه”
یعنی سنی ها معتقدند امامان شما معصوم هستند؟
باورهای شیعی هم عزیز دل اول پیامبران الهی را تعیین میکنند بعد شهادت به معصومیتشان میدهند. حالا اگر کسی یک پیامبر دیگری داشت تکلیفش چیست؟ (البته حضرت تکلیفش را روشن کرده اند همان ۱۵۰۰ سال پیش! یک مقداری گردنشان را میبریم موضوع حل میشود)
۳- “گفتم بناست علت عدم استجابت مشخص نشود”
البته شما اولین عالم شیعه نیستی که در میان این ضد و نقیضها گرفتار میشود. خیلی سخت است، درک میکنم. ولی جهت یاد آوری شما این چیزی که الان می گویی قبلا گفتی به همان خدا که میپرستی قبلا چیز دیگری گفتی! خدمت شما جهت یادآوری:
“در مورد عدم استجابت دعا روایات متعددی وجود داره و چندعامل رو مطرح کردن مثل مصلحت نبودن، گناه کار بودن که البته ظاهرا همه گناهان منظور نیست، مصلحت بودن تاخیر در اجابت، این که خداوند به این دلیل اجابت نمی کند که فرد به دعای خود ادامه دهد چرا که به این وسیله به خداوند نزدیک می َشود در حالی که اگر اجابت شود فرد دیگر سراغ دعا نخواهد آمد، این که تاخیر در اجابت یا عدم اجابت جایگزینی به نام ثواب اخروی دارد یعنی هر چند در این دنیا اجابت نشده ولی در عوض پاداشی داده می شود که قطعا قابل مقایسه با خواسته دنیوی فرد نیست، مال حرام خوردن، ترک فعالیت در آن زمینه یعنی دعا شرط کافی نیست بلکه فرد باید تلاش کند، این که دعا حقیقی نبوده و فقط لقلقه زبان بوده است، و ….
6. این عوامل هیچ یک صددر صدی نیست یعنی بر اساس روایات امکان دارد با وجود این عوامل باز هم خداوند دعا را مستجاب کند و چه دلیل بالاتر از رحمت واسعه خدا در واقع کسی که این مشکلات را دارد مستحق استجابت نیست ولی ممکن است خداوند تفضل کند”
و
“باز هم تکرار می کنم که از استجابت یا عدم استجابت دعا نمی توان نتیجه گرفت که آن طایفه خوب بوده ان یا مومن با بر عکس. و اصولا بنای روایات این است که چنین چیزی روشن نشود که در هر موردی علت استجابت یا عدم استجابت چه بوده است. که البته با روشن شدن برخی از موارد به طور موردی منافات ندارد”
برای بنده که معنیش اینست که هیچی به هیچی، هرچی ما میگیم همونه! قضاوت با خوانندگان.
ضمنا بنده سوال کردم اگر همان موقع یک نفر به امام معصوم شما میگفت آقا دعای اینها اثر کرد چون مسیحیان بخدا نزدیکتر هستند (که میشود نقض معصومیت امام شما) این امام معصوم شما و معتقدین ایشان با آن فرد چه میکرد؟
۴- بله حتما من و امثال من در زمینه ارتباط متافیزیک و فیزیک و برقراری روابط طبیعی و تاثیر دعا از علوم مدرنی که در حوزه تدریس میشود اطلاع دقیقی نداریم. البته تا آنجا که میدانم خود علما به امثال بنده میگویند بیسواد (که البته مدارک دانشگاهی و … بنده هم تاثیری در این امر ندارد)
ولی شما و علما خوشبختانه هم از علوم متافیزیک بهره میبرید و هم به علم فیزیک مسلط هستید. در مورد اینکه “نمی شود هم تاثیر عوامل طبیعی را قبول داشت هم به تاثیر دعا معتقد بود” بنده فکر نمیکنم مطمین هستم.
برادر من یکی از این تصاویر کهکشانها را از سایت ناسا بگیر نگاه کن ببین کجای فیزیک ایستاده این حوزه علمیه شما.
۵- این قسمت از صحبت شما خیلی شیرین است. طوری صحبت میکنید گویا فلاسفه ای هم هستند که در باب تاثیر دعا بر باران مطالبی دارند!
اول اینکه شما هم اول فرض میکنید این چیزها که گفتید وجود دارد بعد به این میرسید که پس علم قاصر از اثباتشان هست.
دوم اینکه پوپر، پراگماتیست، کلکتویست، سیانتیستی (ساینتیستی) فلسفه علم، متافیزیک پس جن و شیطان و …! را بنده درک نمیکنم. (البته مشخص است که ایراد از من هست نه از فقه شیعه یا ادیان الهی!) این هم روشهای همان عالمان حوزه است که سعی میکنند با یاد کردن از این اسامی وارد ماجرا بشوند در حالیکه اساسا در دنیای علم فلسفه امروز جایگاهی ندارند.
محض اطلاع شما هم بنده علم پرست نیستم. خدا پرستم، اما خدای بنده دنبال استخوانهای پوسیده معصومین نمیگردد. اینکه شما (و البته تمام ادیان سامی) خدا را با صفات انسانی تصور میکنید و همان رفتارهای انسانی را در او میبینید را بنده نمیپذیرم. (مثل همین قضییه دعا، که شاید مستجاب کند شاید نکند، شاید لج کند شاید ببخشد، شاید لطف کند شاید غضب کند)
برای بنده:
نیابد بدو نیز اندیشه راه. که او برتر از نام و از جایگاه
۶-برای کسانی که شیعه نشدند هم اگر تکلیفشان را شیعیان عزیز اجازه میدادند در همان دنیای آخرت روشن بشود باز هیچ بحثی نبود! موضوع اینشت که همکاران شما تکلیف این ۶ میلیارد بقیه دنیای کافر را میخواهند در همین دنیا روشن کنند. (البته از سیره رسول یاد گرفتند این نوع اتمام حجت را)
۷- بنده فکر میکنم دوستانی که بحث را دنبال کردند مغز کلام شما را گرفتند که بدبختانه یا خوشبختانه با مغز من یکی جور در نمی آید!
اینکه هم قادر مطلق گوش به دعای بندگان برای نزول باران نشسته و هم قوانین طبیعت بر سر جای خود هستند و این داستانها خیلی نیازی به اسلام و شیعه ندارد. هر کسی میتواند از این داستانها بگوید و بعد توجیهش کند.
شما اگر گفتید امروز کسی دعوی پیامبری کند با علمای شیعه با او چه میکنند آن وقت معلمو میشود که مشکل شما و مباحثات مطالعات شما اساسا برای رسیدن به این مفاهیم که گفتید هست یا نه موضوع قدرت است و تیغ شمشیر.
از شما برای وقتی که گذاشتید تشکر میکنم.
داستان بنی قریظه را هم بخوانید!(-:
الا بذكرالله تطمئن القلوب
بزرگترين كاركردي كه دين در عصر حاظر ميتونه داشته باشه آرامش و سلامتي بخشيدن به روح هست.
بعضيا با كتاب روانشناسي
بعضيا با نيروانا
برخي با ذن و mt
برخي با مذاهب مطرح ( مثل اسلام و مسيحيت )
و برخي با عقايد سكولار و لائيتيسه به مدد علم و قواعد طبيعي و ثابت كائنات
همه اين افراد به دنبال يك چيز هستند
و اون يك چيز تعالي و آرامش در زندگي هست
بهايي ميگفت :
مقصود تويي، كعبه و بتخانه بهانه
از نظر من اين “تو” همان آرامش و كامروايي در زندگي هست
بنابراين فكر ميكنم تعميم حركت سياسي و يا نابخردانه فرماندار براي زير سوال بردن مذهب كار درستي نباشه
باران خوبه
barun ham mitune ba 2a bashe ham inke sharayete javi ,khoda kone hamishe barun biyd